ممیزی تعجب برانگیز اعتماد آنلاین در حذف و... بخشی از مصاحبه اختصاصی با دبیر کل جمعیت جانبازان در موضوع انتخابات.
اعتماد آنلاین در اقدامی تعجب برانگیز قسمتی از مصاحبه مجتبی شاکری را حذف کرد
گفت‌وگوی مشروح اعتمادآنلاین با این فعال سیاسی اصولگرا:
*سال انتخابات است و بحث شرایط جریانات مختلف داغ، مشخصا شرایط اصولگرایان را چطور تحلیل می‌کنید؟
من فکر می‌کنم تجربیات سال‌های انتخاباتی که ما داشتیم را باید به‌کار بگیریم و از تجربیات آن دوره‌ها استفاده کنیم تا بتوانیم در انتخابات موفق ظاهر شویم. با این توضیح که در انتخابات آتی شرایط برای هر دو طرف مساوی نیست. به‌خاطر اینکه طیف جریان اصلاح‌طلبان دولت و مجلسی را رقم زدند که خواسته و ناخواسته باید پاسخگوی وعده‌ها و اعمال‌شان باشند. بالاخره پنهان و دور نیست که به خاطر وضعیت قیمت‌ها، بیکاری، معیشت مردم و وضعیت آشفته اقتصادی و گرانی‌هایی که روبه‌رشد است و ... قاعدتا باید طیف جریان اصلاح‌طلب پاسخگو باشد.
حتی آقای عبدالله‌‌نوری و سعید‌حجاریان پیشنهاداتی را به آقای روحانی داشتند که «شما باید استعفا دهید! در این وضعیتی که شما اداره می‌کنید، نارضایتی از مجموعه جریان اصلاح‌طلب بالا می‌رود و ما نمی‌توانیم به عهده بگیریم». همین موضوع موجب شده است شرایط برای طیف اصلاح‌طلبان که باید پاسخگوی عملکرد اقتصادی ، اجتماعی و فهرست متول تحریم ها باشند، شرایط جدیدی باشد که در دوره‌های قبل شاید نباید به این میزان پاسخگو می بودند.
درباره اصولگرایان هم همینکه با انتخاب گفتمان مناسبی بتوانند وارد صحنه شوند تا از دوقطبی‌های کاذب که طرف مقابل ایجاد میکند، بتوانند گریز داشته باشند. یعنی در دوره‌های قبل بحث گفتمان سازش و مقاومت از طرف اصلاح‌طلبان مطرح شد و به‌گونه‌ای جلوه دادند که اصولگرایان و نیروهای انقلابی جنگ‌طلب، افراطی و خشونت‌طلب هستند و نمی‌خواهند اجازه دهند قضیه برجام به نتیجه برسد یا لجبازی‌هایی که با آمریکا انجام می‌شود، آمریکا را تحریک میکند.
الان ماجرای برجام و با بدعهدی‌هایی که خودِ اروپاییان انجام دادند، اصلا در مسیری که آقای روحانی فکر می‌کردند، پیش نرفت و آورده‌ای برای نظام و مردم نداشت. نه تحریم‌ها برداشته شد و نه تعهدات صورت گرفت. الان هم بازگشت به گذشته‌ای که انجام می‌شود که «ما تعهداتی که انجام دادیم پس می‌گیریم»، چیزی جز اقرار به شکست مذاکرات برجامی نیست. یعنی ما تعهد درمقابل تعهد عمل نکردیم. اگر تعهد در مقابل تعهد عمل می‌کردیم، قاعدتا نباید الان همین مسیر را برویم. این بازگشت به گذشته است. در مورد برداشتن تحریم‌ها نه‌تنها اتفاق خاصی نیفتاد، بلکه بیشتر شد و شرایط سخت‌تر.
در مورد مقاومت منطقه هم الان آنچه که تبلیغ میشد که جریان اصولگرایان، اقتدارگرا و خشونت‌طلب هستند و تحریک می‌کنند، این رفتاری که ترامپ انجام میدهد خیلی روشن است که با وجود تمام کنش‌هایی را که دپیلماسی ما داشت نسبت به اینکه در ادبیات‌شان طوری حرف بزنند که موجب برخوردن به ترامپ نشود، ولی نهایتا به اینجا کشید که هم ظریف را تحریم کردند و هم اینکه بدترین توهین‌ها را نسبت به ایران انجام دادند.
لذا به نظر می‌رسد دو طیفی که الان در صدد حضور در جایگاه انتخابات هستند، هرکدام شرایط ویژه‌ای را دارند و باید نسبت به داشته‌های‌شان مروری کنند و ببیند که چطور می‌توانند جامه رای‌دهنده را راضی کنند از اینکه حرف‌ها، عملکردها، وعده‌ها و گفتمان‌شان می‌تواند توقع‌های آنها را برآورده کند.
*دولت هم می‌تواند ادعا کند خصومت آمریکا با ایران 40 ساله است و هر دولت دیگری هم بود همین اتفاق می‌افتاد. شما قبول دارید ترامپ یک پدیده‌ای بود و به شکلی است که از قانون حفاظت از محیط‌زیست پاریس و خیلی از قراردهای بین‌المللی دیگر هم خارج شده است.
آمریکا در اینکه مقابل انقلاب اسلامی و مکتب امام ایستاده از اول هم همین بود و رئیس‌جمهور‌هایی که آمدند همین کینه و عناد را نسبت به دولت‌ها داشتند، ولی واکنش دولت‌ها نسبت به این کینه‌ورزی چطور باید باشد؟
یعنی در برجامی که امضا شد، فرمان 9 ماده‌ای مقام‌معظم‌رهبری کنار گذاشته شد و اینکه تعهد درمقابل تعهد در اجرای برجام صورت نگرفت و به بیان آقای ظریف که می‌گوید 12 مورد آشکار برجام را آمریکا انجام داد اما به‌خاطر روابط حقوقی‌ای که در برجام تنظیم شده است، نمی‌توانیم از آمریکا شکایت کنیم. علتش هم همان مکانیزم ماشه گنجانده شده در متن برجام است که هر شکایتی از طرف ما طیِ سلسله‌مراتبی به شورای امنیت بر‌گردد در شورای امنیت رای حق وتویی که آمریکا به اروپاییان دارند، نه‌تنها هیچ شکایتی به نفع ما داوری نمی‌شود، بلکه با محکومیت ما تحریم‌های گذشته هم مجددا برمی‌گردد. خب این دستاورد دولت آقای روحانی در امضای شتابزده برجام بود.
اما اینکه در مورد ترامپ می‌فرمایید که در واقع یک پدیده است، این گفته می‌شود ولی بررسی کارشناسی نشان میدهد میزان تحریم‌ها که در مورد ما عمل شد در زمان اوباما بالاتر بوده است. یعنی باوجود اینکه ادبیات اوباما با ما یک ادبیات فاخرتری نسبت به ترامپ بوده و ترامپ رعایت این آداب را ندارد، ولی تمام این تحریم‌های اولیه و ثانویه متعلق به دوره اوباماست. کاری که ترامپ درحالحاضر فراتر از آن را دنبال میکند، ولی قصد و غرض‌هایش را خیلی بی ادب و صریح بیان میکند و این صراحت کلام او با خواسته‌هایی که اروپاییان دارند هماهنگ نیست. واِلا همین هفت هزار میلیارد دلاری که ادعا میکند همه اینها مربوط به دوره خودش نیست. مجموعه‌هزینه‌هایی که در مقابله با انقلاب اسلامی انجام دادند، این مقدار بوده است. بخش‌هایی از این هزینه‌ها متعلق به دوران اوباما بوده است و نشان میدهد از آن موقع دنبال این قضایا بودند ولی به نتیجه نرسیدند. لذا آقای روحانی نمیتواند بگوید این مربوط به رفتار ترامپ است که یک پدیده غیرقابل پیش‌بینی است.
*از بحث دیپلماسی خارج شویم. واضح است در درون یک جریان سیاسی اگر همه سلیقه‌ها به اتحاد انتخاباتی برسند، شرایط بهتری خواهند داشت. فکر نمی‌کنید اصولگرایان یکسری موانع برای اتحاداتشان وجود دارد. مثلا خیلی مشخص است طیف آقای لاریجانی هیچ‌وقت راضی نمی‌شود با پایداری‌ها در یک جبهه قرار بگیرند. این شرایط را چطور باید مدیریت کنند؟
این حرف درستی است. هر دو طرف اصلاح‌طلب و اصولگرا یکسری فرصت‌ها و تهدیدها و یکسری نقاط ضعف و قوتی دارند. اصلاح‌طلبان باید یکسری موارد را پاسخگو باشند در یک شرایط موجود که خیلی برایشان سخت است و ریزش رای برایشان دارد و یکسری موارد را هم اصولگرایان و نیروهای انقلاب باید در نظر بگیرند که این‌هم جمع‌کردنش نیازمند به این است که واقعا فکر جدی شود.
مثلا الان گروه مرجع تصمیم‌گیری در مورد اصولگرایان، شورای ائتلاف خیلی تغییرات جدی‌ای کرده است. حتما اعضا را مرور کردید که تقریبا دوسوم اعضای شورای ائتلاف یا نیروهای جدید هستند، یا جوانان فعال عرصه سیاسی هستند. همینکه این تغییر را اصولگرایان در ترکیب شورای ائتلاف اعمال کردند، نشان‌دهنده این است که به نقاط ضعفشان توجه دارند و در جهت رفع آن بکوشند و بتوانند از انرژی جدید استفاده کنند.
یا در مورد انتخاب گفتمان، مساله گفتمان شاید در مورد اصولگرایان پیش از این خیلی حاشیه‌ای بود و اهمیت محوری برایش قائل نبودند. ولی الان در این دوره بحث گفتمان، بحثی جدی است و با توجه به اینکه خودم هم تحقیق می‌‌کردم، خودِ مقام معظم رهبری طی 20 سال گذشته، 65 نوبت در مورد گفتمان و اهمیت گفتمان صحبت کردند. خب! این گفتمان را اصلاح‌طلبان به شکل بدلی و کاذب (دوقطبی‌های کاذب) استفاده می‌کردند و اصولگرایان را منفعل می‌کردند.
حالا با توجه و دقتی که اصولگرایان در این دوره از خود نشان میدهند، سعی دارند گفتمان مناسب اجازه ندهند یک دوقطبی کاذب اقتدارگرایان و عقل‌گرایان به‌نوعی ترسیم شود که انگار قدرت‌طلبی که صفتِ اصولگرایان است و از آن استنباط افراطی‌گری خشونت می‌شود در کنار عقل‌گرایی که مربوط به اصلاح‌طلبان است (مدارا و صلح و...) در کنار همدیگر قرار بگیرند. این دقت‌ها از هر دو طرف انجام می‌شود.
*سئوال مشخصم این است، اصولگرایان می‌توانند متحد شوند یا خیر؟ مشخصا طیف آقای لاریجانی با پایدارچی‌ها می‌توانند رقابت کنند؟ از طرفی جامعه روحانیت یکسری دلخوری‌هایی دارد و به جدی گرفته‌نشدن‌شان معترض هستند. حتی گفت‌وگوی آقای مصباحی‌مقدم که سخنگوی این گروه است با یکی از خبرگزاری‌های معتبر با تیتر «قوم من همه رییس هستند» نشر و بارها بازنشر شد.
طیف‌‌های مختلف احزاب بالاخره نظرات خاص خود را دارند. هم در جریان اصلاح‌طلب جمع‌کردن بین کارگزاران، بین مشارکت، بین اعتدالیون برای اصلاح‌طلبان مشکلی است که نمی‌توانندطیف را به راحتی به جمع‌بندی برسانند. مثل بحث‌هایی که همین روزها در جریان است، دعوای آقای کرباسچی با آقای عارف، دعوای آقای عارف با آقای عبدی، آقای حجاریان و دیگران نشان‌دهنده این است که جمع‌کردن همه نظرات در داخل یک فهرست واحد کار آسانی نیست.
*ولی اصلاح‌طلبان با تمام دعواهایی که داشتند در سال 92، 94 و 96 به یک اجماعی رسیدند. در سال 92 آقای عارف برای کناره‌گیری از انتخابات ممانعت می‌کرد، ولی وقتی نامه آقای خاتمی در سه‌شنبه منتهی به روز انتخابات رسید ایشان کنار کشیدند. در سال 94 با وجود همه اختلافاتی که داشتند به یک لیست واحد رسیدند.
قبلا هم این اتفاق افتاده است. این اتفاق در مورد مجلس هفتم و هشتم در اردوگاه اصولگرایان هم افتاده است.
*در انتخابات مجلس هفتم اصولگرایان با عنوان آبادگران اتحاد کردند و یکسال بعد در انتخابات شورا هم به‌جز آقای رسول خادم لیست‌شان رای آورد. اما بحث ما شرایط روز است.
بله. در سال 84 ریاست جمهوری را بردند، در سال 88 هم بردند. در واقع این موضوع هم برای اصلاح‌طلبان در یک دوره‌هایی اتفاق افتاد و توانستند مجلس و دولت را به دست بگیرند، در یک دوره‌ای هم برای اصولگرایان اتفاق افتاد. ولی الان اتفاقی که افتاده، فهرست واحد فشاری که لیست امید در مجلس، دولت و در شورای شهر آورد، نتایجش نتایجی نامطلوب شد. الان انتقاد جدی خودِ اصلاح‌طلبان به وضعیت موجود آقای عارف است که میگویند این لیست امید در تایید ما نیست
*اصلاح‌طلبان میگویند شورای نگهبان دست ما را بسته است.
در هر صورت نظارت شورای نگهبان 40 سال است که نظارت استصوابی است.
* 40 سال نیست از مجلس چهارم به‌بعد نظارت استصوابی بوده است.
یعنی نظارت استصوابی اصل قانون اساسی است که هم در دوره امام بوده و هم در دوره رهبری مقام معظم رهبری
* نه، نظارت استصوابی از انتخابات مجلس چهارم به بعد بوده است.
اصلا تفسیر شورای نگهبان را شما قبول ندارید؟ نظارت شورای نگهبان استصوابی است و اصلا به انتخابات مجلس و دولت ربطی ندارد.
*منظور من این است، اولین باری که به این شکل درآمد در جریان انتخابات مجلس چهارم بود.
اصل جایگاه نظارت شورای نگهبان یک امر قانونی و استصوابی است که مجموعه کسانی از زمان بازرگان و... با نظارت استصوابی مشکل داشتند. رد شدن مسعود رجوی در کاندیداتوری ریاست جمهوری و نامزدهای ساواکی و فراماسون بر این مبنا بود و یکی از نقدهای علیه شورای نگهبان بود که تا به امروز ادامه پیدا کرد و تاج زاده و دیگران هم میگویند. در دوره‌های بعد هم نظارت استصوابی که مورد نقد بود، هم در انتخابات نمایندگان مجلس و دولت و... اتفاق افتاد. مجلس ششم که متعلق به اصلاح‌طلبان بود. در آنجا چه اتفاقی افتاد؟
*در آنجا اگر بخواهم نام ببرم، امثال آقای شیرزاد، آقای خاتمی، آرمین و صفایی‌فراهانی و... خیلی شناخته‌شده نبودند.
برای شما یا برای شورای نگهبان. لیست تهران اصلاح‌طلبان به‌طور کامل رای آورد.
*ولی چهار سال بعد همه افرادی که رای آوردند، ردصلاحیت شدند.
دلیلی نداریم که اگر کسانی در دوره ای رای آوردند تا پایان دوره اعمالی انجام نداده باشند که شامل رد صلاحیت شوند. مجلس ششم بدترین مجلس دوره انقلاب بود. با تحصن تمام قد جلوی قانون اساسی و انجام انتخابات دوره بعد ایستاد و به دنبال پروژه متوقف کردن کشور بودند. چه دلیلی قوی تر از این برای رد صلاحیت آنان وجود داشت. مجلس ششم مجلس اصلاح‌طلبان بود و مجلس هفتم مجلس اصولرگرایان بود. این افرادی که نام بردید شناخته‌شده بودند ولی در مجلس ششم پروژه های نافرمانی مدنی، فشار از پایین چانه زنی از بالا و تصویر لوایح دوگانه علیه نظام و رهبری رقم زده شد و مباحثی که پیشتر تئوری آن مطرح میشد عملا شکل رفتار انقلاب ستیزانه به خود گرفت. می‌خواهم بگویم گاهی اوقات مجلس دست اصلاح‌طلبان بوده گاهی هم دست اصولگرایان و همین‌طور درمورد ریاست‌جمهوری به همین شکل بوده است. ولی چیزی که الان اتفاق افتاده این است که اصلاح‌طلبان باید پاسخگوی هم لیست امیدی باشند که در مجلس دادند که مورد انتقاد داخلی خودشان هم است، هم پاسخگوی اعمال آقای روحانی باشند که به او گفتند «استعفا بده!». در واقع آنقدر وضعیت ناهنجار است که آقایان نوری و حجاریان گفتند «استعفا بده».
علت اینکه اصلاح‌طلبان در موضع ضعف قرار دارند به این دلیل است. اینکه میگویید در آخرین لحظات لیست واحد دادند، بله این لیست را دادند، ولی نتیجه‌اش آواری است که بر سرشان فرود آمده است.
*بحث من الان کٌنش انتخاباتی است.
همین کنش انتخاباتی را عرض می‌کنم. الان لیست واحدی را که یک مزیت بود، به وضعیتی غیرقابل دفاع تبدیل شد که الان مجلس در این تعارض قرار گرفته که نمیتواند نظارت و نقد جدی به دولت داشته باشد و ریاست‌جمهوری هم با کارنامه ای که از خود رقم زده برای اصلاح طلبان قابل دفاع نیست. لذا مردم نمی‌دانند در انتخابات آتی چطور به تصمیم گیران پرده نشین اصلاحات اعتماد کنند؟ حتی طرفداران تفکر اصلاح‌طلبی به عملی‌نشدن وعده‌هایی که آقای روحانی داد، اعتراض دارند. گرانی مربوط به همه جامعه است و مهار گسیختگی قیمت‌ها و ارز و... مربوط به قشر خاصی نیست،. کاهش ارزش پول ملی تضعیع مسلم حقوق شهروندی است... و ریزش رای می‌آورد. تصمیمات پادگانی که گرفته شد و گفتند «به چپ، چپ/ به راست، راست». نتیجه اش این شد که میبینید.
البته پیروز برآمدن اصولگرایان هم کار آسانی نیست. باید بتوانند ناکارآمدی دستگاه‌های اجرایی و نظارت بی فرجام مجلس را روشنگری کنند که چرا مجلس نمیتواند دولت را کنترل کند؟ چرا مجلس هر خیزی که می‌گیرد، با بی‌اعتنایی دولت مواجه می‌شود؟ حتی در مورد ارز 4200 تومانی، مجلس به آقای روحانی سه نامه نوشته است که در این مورد چه کسانی تصمیم ضد مردمی را گرفتند؟ اگر اینها به عمد تصمیم گرفتند محاکمه باید شوند، اگر به سهو بوده باید عذرخواهی کنند. نه به سهو و نه به عمد هیچ‌کدام را آقای روحانی اصلا پاسخ نداد. این نشان‌دهنده ناکارآمدی مجلس در اعمال نظارت است که باید اصولگرایان اثبات کنند مجلس کارآمد را می‌توانند رقم بزنند.
*مردم مجلس نهم را یادشان است. اینکه مجلس در قبال دولت احمدی‌نژاد منفعل بود. حتی آقای احمدی‌نژاد علنا می‌گفت من قانون را قبول ندارم.
روایت شما ناقص است. مجلس اصولگرا در مورد تمردهای آقای احمدی‌نژاد موضع داشت.
*البته 2 سال آخر! آنهم بعد از آنکه احمدی‌نژاد در اعتراض به‌تشخیص رهبری به ماندن حیدرمصلحی در وزارت اطلاعات خودش را خانه‌نشین کرد.
روایت شما ناقص است. بعد از فتنه 88 و انتخاب مشایی بعنوان معاون اول، اصولگرایان در دولت معترض اصلی رئیس جمهور شدند. موج این اعتراض از سوی بچه های انقلاب در مجلس و جامعه هم کم نبود و دلیل واضح آن این است که احمدی‌نژاد می‌گوید من اصولگرایان را قبول ندارم، چون در مقابلش موضع گرفتند.
قسمتی که توسط اعتماد آنلاین حذف شد!!!!
اتفاقا خودم در شورای شهر نطقی داشتم -آقای مسجدجامعی سال اول رئیس بود- به آقای مسجدجامعی گفتم بیایید یک قراری بگذاریم، عادلانه نظر بدهیم. من می‌گویم «آقای احمدی‌نژاد بی جا کردی که به نظر رهبری عمل نکردید و داوری ایشان را زیر پا گذاشتید» شما بگویید «آقای میرحسین و کروبی غلط کردید که حرف رهبر را زیر پا گذاشتید و...» این کار را نکردند!
آقای مسجدجامعی گفت «شما متوجه دوربین‌ها هستید؟» من اتفاقا به خاطر دوربین‌ها یکبار دیگر هم تکرار کردم. اصولگرایان انقلابی، حق احمدی‌نژاد را در تمرد کف دستش گذاشتند، ولی اصلاح‌طلبان رفیق‌بازی می‌کنند و تقوای جمعی ندارند. هرگز حق کروبی و میرحسین را کف دستشان نگذاشتند و هنوز هم این گناه بزرگ میرحسین و کروبی را به دوش میکشند و بلا شرط میگویند حصر برداشته شود. نمی‌گویند باید محاکمه شوند! این خیلی مهم است که میگویند حصر برداشته شود. درحالی‌که اگر ما منصفانه بگوییم باید داوری و محاکمه کنند، هرچیز که قانون گفت همان عمل شود.
*آقای کروبی بارها خواستند که دادگاه تشکیل شود.
به این صورت که شما میگویید پای محکمه قضاوت نمی آید. همانطور که داوری شورای نگهبان را در تایید انتخابات 88 زیر پا گذاشت و در این مسئله هم شرایطی دارد. مثلا می‌گوید من به دادگاه می‌آیم چنین می‌گویم و...
*بالاخره متهم باید صحبت کند.
کدام نظام قضایی اجازه میدهد، در روند رسیدگی به جرم متهم فرآیند رسیدگی را مطابق میلش تغییر دهد و تبعیض قضایی رقم بخورد و برای دادگاه شرط بگذارد.
*خب شرط را قبول نکنند، دادگاه را برگزار کنند.
خب قبول نکند. حرف ایشان که قانون نیست. ما نمی‌توانیم نظام را زیر پا بگذاریم بگوییم که آقای کروبی چنین امر و نهی را به قوه قضاییه دیکته میکند. هنوز سخن امام در گوش همه ماست که فرموندند«نمی‌شود از شما پذیرفت که ما قانون را قبول نداریم. غلط می‌کنی قانون را قبول نداری! قانون تو را قبول ندارد. نباید از مردم پذیرفت، از کسی پذیرفت، که ما شورای نگهبان را قبول نداریم. نمی‌توانی قبول نداشته باشی... »
برخورد جریان اصلاح طلب با قانون شکنی میرحسین و کروبی و خاتمی و ... لکه های سیاهی است که در کارنامه اصلاح طلبان باقی میماند. درحالی‌که من بر این باورم داوری مجموعه نیروهای اصولگرا در مورد احمدی‌نژاد یک داوری منصفانه و قانون مدارانه بود.
*البته بعد از اینکه کار از کار گذشته بود.
نه. اصلا شکست احمدی‌نژاد مربوط به مقابله منطقی نیروهای اصولگرا با تمردهای ایشان بود و خودش هم بارها اعلام کرد. الان هم این دلخوری که از اصولگرایان دارد، به خاطر این است که می‌گوید شما مقابل من ایستادید. حتی وزرای دولتش در مقابلش ایستادند. ولی شما الان وزیری از آقای روحانی را نمی‌شناسید که در مقابلش ناکارآمدی هایش بایستد و افشاگری کند.
*جنس تخلف فرق میکند.
عددهای رانت‌خواری وزرای آقای روحانی بالاتر است یا عددهای رانت‌خواری آقای احمدی‌نژاد؟ کدام بالاتر است؟ انصافا وسعت کاری که آقای روحانی با این مملکت کرد، در مورد مفاسدی که الان رسیدگی می‌شود بدیل در گذشته ندارد.
